Günter Younger Interview FAZ 29.1.2020
Interview mit Günter Younger, Chefermittler der WADA, FAZ 29.1.2020.
2020 führte Michael Reinsch für die FAZ bereits ein Interview mit Günter Younger über die Situation zur verspäteten LIMS-Datenübergabe durch Russland. Nun ein Jahr später ist klar, dass auch diese Daten im großen Stil manipuliert waren. Die russische Anti-Doping-Agentur wurde erneut suspendiert.
ZITATE:
…
Der russische Doping-Skandal und dessen Vertuschung hat Sie über die Maßen beschäftigt. Was ist der Unterschied zur Polizeiarbeit?
Wenn ich in Deutschland einen Fall bearbeite, beantrage ich bei Gericht einen Durchsuchungsbeschluss und hole mir, was ich für den Fall brauche, aus dem Haus des Beschuldigten. Das Labor in Russland kann ich nicht einfach betreten, sondern muss anklopfen und hoffen, dass jemand aufmacht und kooperiert. Zudem war es unter der Obhut der russischen Ermittlungskommission. Das erfordert Diplomatie bei der Vorgehensweise.
In einem Revisionsbericht zu Ihrer Arbeit ist von einem akuten Mangel an Ressourcen die Rede. Was fehlt?
2016 habe ich mit einem Kollegen angefangen, einem erfahrenen Polizisten aus Frankreich. Mittlerweile sind wir elf, darunter neuerdings eine spanisch sprechende Ermittlerin, um auch auf Südamerika schauen zu können. Bis 2022 wollen wir fünfzehn sein, vier kleine Teams.
…
Auf was haben Informanten Sie aufmerksam gemacht?
… Wir unterscheiden: Ein Informant lässt uns etwas wissen und das war’s. Mit Whistleblowern arbeiten wir länger zusammen, insbesondere, wenn sie in einem interessanten Bereich tätig sind. Dabei kümmern wir uns auch um deren Schutz, beispielsweise dass deren Identität geheim bleibt.
… Am Anfang war ich Whistleblower-Manager und Ermittler. Aber ich wollte eine Trennung, um den Interessen der Whistleblower oder Informanten gerecht zu werden. Sie brauchen sehr viel Zuspruch und sehr viel Sicherheit, weil sie sich in einer schwierigen Situation befinden und manchmal auch Angst haben. Unsere Ermittler werden nicht informiert, wer der oder die Whistleblower sind, wie im Beispiel Russland.
…
Gregorij Rodtschenkow, der in die Vereinigten Staaten geflohene Laborleiter aus Moskau, hat Sie mit den Daten aus dem Labor versorgt.
Ich werde das weder dementieren noch bestätigen. Wir haben … forensische Kopien von praktisch dem gesamten Labor, den Geräten, den Servern, den Computern. Damit ist es uns gelungen, dass wir die Argumentation der russischen Behörden, dass unsere Datenbank manipuliert wurde, eindeutig widerlegen konnten. …
Wir wissen, in welcher Form welche Geräte untereinander kommunizieren.
…
Können Sie die Daten der Doping-Fälle, die Sie für nachweisbar hielten, trotz der Manipulationen weiter verfolgen?
Wir haben festgestellt, dass von diesen rund dreihundert Fällen 145 von Löschungen oder Manipulationen beeinträchtigt wurden. Wir konnten feststellen, welche Datei gelöscht worden ist und wann. Aber wir können sie nicht in jedem Fall wiederherstellen. Manche Daten sind forensisch gelöscht. Das beweist auch, dass dies nicht die Maschine selbst getan hat, sondern dass dort jemand mit Expertise am Werk war. Wir werfen den russischen Behörden vor, dass im Computersystem im großen Stil gelöscht wurde.
…
Wie viele Einzelfälle sind verloren?
Das ist im Moment noch schwer zu sagen, da wir auch anderes Beweismaterial haben. …
…
Was bedeutet das für Ihre Arbeit?
Wir hatten dank unserer 3D-Kopie zwei Jahre lang Zeit, 298 hochverdächtige Fälle herauszuarbeiten. Das heißt nicht, dass diese bereits positive Doping-Fälle sind, aber sie sind verdächtig. Wir haben das sehr großzügig ausgelegt, um möglichst viele zu erfassen. Wir stellten fest, dass bei den ersten vierzig, die wir uns vorgenommen hatten, keine Manipulation der Daten stattgefunden hat. Das bedeutet: Unsere LIMS-Datenbank, die sichergestellten Daten in Moskau und deren Rohdaten stimmten überein. Diese Fälle verfolgen wir bereits. Bei den weiteren Fällen stimmten die Daten nicht überein. Plötzlich sehen pdf-Dateien ganz anders aus. Verbotene Substanzen wurden aus der Datenbank gelöscht. Wir haben festgestellt, was und wie in manchen Fällen manipuliert wurde. …
Sie können feststellen, welche Daten manipuliert sind, aber Sie können 260 Doping-Fälle nicht verfolgen?
Wir haben jetzt wieder angefangen, die Beweismittel für unsere Verdachtsfälle zusammenzutragen. Alle Fälle werden, ob manipuliert oder nicht, ausermittelt und den internationalen Verbänden zur endgültigen Bewertung vorgelegt. Ob es ausreicht für eine Verurteilung, müssen wir abwarten. Sie müssen verstehen: Als wir die Manipulationen feststellten, mussten wir den gesamten Prozess stoppen, um erst die Hintergründe und die Dimension der Manipulationen herauszufinden. Von Mai bis November waren wir nur damit beschäftigt festzustellen, welche Dateien verändert, gelöscht oder hinzugefügt wurden. ….
Arbeiten Sie im Feld von Spionage und Gegenspionage?
Mein Sicherheitsexperte macht vor jeder Operation eine Risikoanalyse und brieft uns: Was könnte passieren? Müssen wir besonders vorsichtig sein? Wir kommen alle aus einem Bereich, in dem sich Blauäugigkeit verbietet. Als wir die Dimension dieser Operation realisiert haben, war ich sehr froh, dass wir immer fair waren. Unseren russischen Gegenübern haben wir von dem Moment an, in dem wir die Daten hatten, immer mitgeteilt, was wir gefunden haben. Sie hatten jederzeit die Gelegenheit zu antworten, und sie haben sogar eine Kopie aller Daten bekommen, die wir im Januar mitgenommen haben.
…
Von dreihundert Fällen sind nur noch vierzig übrig. Wie vertreten Sie das?
Wir haben die Bearbeitung der Fälle unterbrochen, weil mein gesamtes Team in die Ermittlungen der Datenmanipulationen eingebunden war. Dies war eine hochkomplexe und sehr technische Ermittlung. Wir werden aber alle 298 Fälle ausermitteln. Wir werden nicht in allen Fällen übereinstimmende Rohdaten vorlegen können, sondern in einigen belegen, dass Daten manipuliert worden sind. Das hat für die Ermittlung hohen Wert und kann bedeuten, dass verdächtige Athleten häufiger und genauer getestet werden.
Sind Hinweise von Whistleblowers liegen geblieben?
Unsere Confidential Information Unit beschäftigt sich mit nichts anderem als „Speak Up“ und mit Whistleblowern. Es macht erste Analysen und Vorschläge. Dann sprechen meine Mitarbeiter mit mir. Wenn der Fall interessant ist oder niemand anders sich damit befassen kann, geht er an unsere Ermittlungseinheit. Oder, und das ist wegen mangelnder Kapazitäten leider die Mehrzahl, wir geben den Fall an eine Nationale Anti-Doping-Agentur oder einen Verband ab. Mehr und mehr Nationale Anti-Doping-Agenturen verstärken sich um ehemalige Polizisten. Das ist ein guter Schritt hin zur Professionalisierung der Doping-Bekämpfung. Wir hoffen, dass auch mehr und mehr internationale Verbände folgen. Nach etwa drei Monaten fragen wir, was aus unserem mitgeteilten Fall geworden ist. Ich kann aber nicht verleugnen, dass wir gerne mehr machen würden.
…
Julia Stepanowa und ihr Mann Witali, die erst die Wada und dann das Fernsehen über das systematische Doping in Russland informierten, mussten ihre Heimat verlassen. Leben Whistleblowers im Sport gefährlich?
Die beiden waren schon in Berlin, als ich zur Wada kam. Wir hatten aber auch andere Whistleblower und Informanten, Athleten und Offizielle. Sie alle leben noch in Russland.
Wie viele sind das?
Das möchte ich nicht sagen. Eine Ermittlungsstrategie hat das Ziel, die Wahrheit herauszufinden und diejenigen zur Verantwortung zu ziehen, die sich etwas zuschulden kommen lassen. Unsere Whistleblowerstrategie hat allein den Zweck, diejenigen, die mit uns kooperieren, zu schützen und ihre Informationen zu nutzen. Ich bin stolz darauf, dass von all den Whistleblowern, die sich in den vergangenen Jahren entschieden haben, mit uns zusammen zu arbeiten und sich nicht an die Medien zu wenden, kein einziger entdeckt wurde. …
Von etwa fünfzehn bis zwanzig Hinweisen pro Monat sagen wir: Die sind gut und sollten genauer untersucht werden.
Hielten Sie den kompletten Ausschluss von russischen Athleten von Olympischen Spielen wegen der Dimension des Dopings und wegen der fortgesetzten Manipulationen für richtig?
Ich bin gegen eine Pauschalbestrafung. Wenn Sie schauen, wer das aufgedeckt hat, stellen Sie fest: Das waren weder Europäer noch Amerikaner noch wir bei der Wada. Das waren russische Athleten, Trainer und Offizielle, die es satt hatten, weiter von dem System manipuliert zu werden. Sie würden bestraft werden, wenn man das Land pauschal sperrte. Warum sollten in Zukunft Whistleblower eines Doping-Systems zu uns kommen, wenn sie dafür nachher auch bestraft werden? …
In keinem unserer Fälle im Sport hat jemand Geld verlangt. Das zeigt, dass sehr viele unter den Russen Interesse an Veränderungen haben. Ich bin eher ein Verfechter von chirurgischen Eingriffen wie in Rumänien.
Dort haben Sie der Leitung des Doping-Kontrolllabors nachgewiesen, positive Fälle im Ringen vertuscht zu haben.
Damit zeigen wir, dass wir diejenigen schützen, die es ernst meinen. Manche können nicht frei handeln; sie sind im System gefangen. Denen müssen wir helfen und zugleich den Betrügern zeigen: Es gibt Leute, die mit uns über das sprechen, was bei euch passiert. Ohne die Hilfe von Whistleblowern sind Ermittlungen im Sport nicht möglich.
…
Es ist einfach, über jemanden zu urteilen, der in einem System gefangen ist, wenn man selbst im geschützten Raum sitzt. Wir sehen die Einzelschicksale und versuchen zu helfen: zum einen aus dem System herauszukommen, zum anderen aber auch, um gegen das System vorzugehen. Aus diesem Grund gibt es die Kronzeugenregelung im Wada-Kodex. …
Leidet die Glaubwürdigkeit der Doping-Bekämpfung unter der Zufälligkeit der Arbeitsbelastung?
Das größte Risiko für eine Organisation ist, dass eine brisante Information vorhanden ist, aber wegen hoher Arbeitsbelastung nicht bearbeitet wird. 2010 ist die Wada über mögliche Doping-Praktiken in Russland informiert worden, und Jahre später konnte man ihr vorwerfen, trotz dieser Information nichts getan zu haben. Deshalb haben wir ein Prozedere, welches verhindert, dass etwas verloren geht. Jeder Fall, der an uns gemeldet wird, wird registriert. Wir haben interne Prozesse, dass auch jeder Fall bewertet wird. Wir wissen sehr viel, aber leider können wir nicht allem nachgehen. Mit unserem kleinen Ermittlerteam ist es uns gelungen, zur Suspendierung von etwa 150 Athleten und Offiziellen beizutragen. Ich denke, das ist Beweis genug für den Mehrwert von Ermittlungen im Sport.